نویز پذیزی avr

[Caspian1361]

دو سوال در مورد نویز پذیری میکروهای AVR دارم:
1- میکروهای AVR از نظر نویز پذیری باهم فرق دارند؟ خود من بصورت تجربی به این نتیجه رسیدم که مثلا ATmega 32 خیلی بهتر از Atmega8 هست، حالا آیا ATmega128 بهتر از Atmega32 هست یا نه.
2- خیلیا میگن AVR صنعتی نیست، حالا با توجه به دقت و توانایی AVR ها مشخص هست که Atmelخیلی روی این میکرو ها کار کرده، حالا این میکرو صنعتی نیست یا راه استفاده از اون بصورت صنعتی روش خاصی داره. (بغیر از فیلتر گذاری روی تغذیه یا استفاده از Watchdog)

[mohammadjp]

من که از atmega64 که SMD است استفاده کردم برای یک پروژه چند تا PCB مختلف ساختم و سعی کردم در چیدمان اجزا و مسیرها بهیته ترین حالت را استفاده کنم. مدارها یا درست کار نمیکرد یا بعد از چند ماه از کار افتاد
خلاصه اینکه AVR برای کارهای نیمه صنعتی کفرمو دراورد

[agape]

منم با مقوله نویز مشکلات فراوانی دارم ولی خوب نکاتی هست که اگه رعایت کنید نتیجه مطلوب خواهید گرفت
اول این که تغزیه وردی رو فیلتر کنید اگر این کار امکان نداره منبع تغزیه میکرو رو فیلتر کنید یا ایزوله کنید
دوم این که شبگه منفی رو تو pcb ها نا حد ممکن زیاد کنید
سوم این که اگه سیگنالی ورودی هست که نویز زیادی داره (توی محیط های صنعتی زیاد هستن) از اپتیک کوپلر برای انتقال استفاده کنید
من که به لطف خدا با استفاده از این نکات جواب گرفتم

[kavir]

سلام
این مقوله برای ما هم مشکل ساز شده ولی اینم عرض کنم avr به قول دوستانی که تجربه در صنعت داشتند صنعتی هست و شکی نیست به عینه مدارت صنعتی رو دیدم
مواردی که دوستان ذکر کردند مفیده این موارد هم هست:
1. سری های ATmega32 و atmega64 و atmega128 و attiny13 میشه گفت از همه بهتر هستند
2. سری های L در صنعت بهتر جواب میدن
3.در کل قطعات SMD بهتر جواب می دن (نقل قول از یکی از دوستانم که atmega8 تو کاراش استفاده میکنه)
4. کامپایلر این مورد هم نقل قول یکی از مهندسین هست که اورجینال شرکت میکروالکترونیکا گرفته بود و با attiny 13 هم چند مدار صنعتی بسته بودند و اظهار داشتند فرق عمده ای هست که ایشون قبلا از bascom کرک شده استفاده می کردند
این موراد از تجربه دوستان بود
دوستان تجربه خودشون رو مطرح کنند تا به یک نتایج واحدی برسیم

[morteza_rk]

سلام

من خودم با AVR و بسکام کار می کنم و شکر خدا تا حالا مشکلی نداشتم ، البته کار صنعتی یا نیمه صنعتی نداشتم. با این حال هنوز به هیچ مشکلی بر نخوردم.

موردی که به ذهن من رسید اینه که اولا حتما در مدارت از کریستال خارجی استفاده کنید و ثانیا از فرکانس های کمتر مثل 6 مگا هرتز و 4 مگا هرتز استفاده کنید!

ما باید به این نکته توجه کنیم که تراشه های AVR نسبت به PIC و 8051 سرعت بالاتری دارند و پالس ورودی اسیلاتور مستقیما و بدن هیچ تقسیمی برای اجرای دستورات بکار میره! در صورتیکه در PIC و 8051 اینطور نیست. مثلا کریستال 20MHz در PIC تولید کلاکی برابر با 5 مگاهرتز برای اجرای دستورات می کنه در حالیکه در AVR همون 20 مگاهرتز برای اجرای دستورات مورد استفاده قرار می گیره! پس بهتر نیست که ما از همون اول از یه کریستال 5 مگاهرتز یا 4 یا 6 استفاده کنیم؟

[هنرفر]

بله درسته avr نسبت به pic نویز پذیری بیشتری داره ولی با استفاده از چند ترفند میشه این نویز پذیری را تا حد زیادی کم کرد .مثلا استفاده از المان های نوری به جای رله ها،استفاده از watch dog timer ،ایزوله کردن تغذیه میکرو از سایر قسمت ها،استفاده از المان هایی که نویز پذیری کمتری دارند مثلا استفاده از سون سگمنت به جای lcd ،قرار دادن برد در یک محفظه بسته به منظور کاهش اثار محیطی مثل رطوبت ، دما و...

[Elec_l0vE]

يه توضيح در مورد watch dog timer و نحوه ي استفادش ميدين ؟!

[Hesam1984]

بله درسته avr نسبت به pic نویز پذیری بیشتری داره ولی با استفاده از چند ترفند میشه این نویز پذیری را تا حد زیادی کم کرد .مثلا استفاده از المان های نوری به جای رله ها،استفاده از watch dog timer ،ایزوله کردن تغذیه میکرو از سایر قسمت ها،استفاده از المان هایی که نویز پذیری کمتری دارند مثلا استفاده از سون سگمنت به جای lcd ،قرار دادن برد در یک محفظه بسته به منظور کاهش اثار محیطی مثل رطوبت ، دما و...

این مسئله که شما عنوان کردید خیلی عنوان می شه و جالبه که هیچ سندیت تایید شده نداره و جالبه که این مورد رو من هیچ جای فروم های خارجی و در هیچ سایت لاتین و غیر فارسی و در هیچ منبعی ندیدم که اشاره کرده باشن که PIC نویز پذیری کمتر به AVR داشته باشه یا PIC صنعتی باشه و اون یک نباشه. من مدار صنعتی هم دیدم که با 8051 ساخته شده بود. این میکرو رو که دیگه کسی دیگه قاطی آدم نمی کنه. در فرومهای ایرانی این مطلب بدون ارائه هیچ منبعی بیان می شه و جالبه که افرادی که این رو عنوان می کنند خودشون هیچ پروژه ای با PIC نمی بندن. من افراد طراح رو دیدم که همه چی با این AVR بستن و به پایان رسوندن. اعم از صنعتی و یا تجاری و ... . و مسئله مهم تر کیفیت بسیار پایین قطعات در کشور ماست که مزید بر علت هستش. من هر وقت بردهای مونتاژ شده اروپایی رو می بینم هیچ کدوم از اون قطعات با اون کیفیت رو اینجا ندیدم. حتی از ظاهر مقاومتها و خازنها، ای سی ها و ... کیفیت بالاشون واضحه. چند وقت پیش یک سری مقاومت مثلا یک درصد خریدم و جالبه که مقاومتش رو با اهم متر می گرفتی می گفتی صد رحمت به 5 درصد. و هیچ 2 تا مقاومت در یک رول مقدارشون یکسان نبود. . همین قضیه رو چند بار برام پیش اومد که آی سی نو از اول خراب در اومده بود و .... .

[هنرفر]

من قبلا با pic کار کردم و این مطلب را الکی نگفتم.

[Hesam1984]

من قبلا با pic کار کردم و این مطلب را الکی نگفتم.

اگر برد شما با pcb یکسان و شرایط یکسان و منبع تغذیه یکسان و برنامه نویسی یکسان پایداری بیشتری داشته شاید بشه گفت حرف شما درست بوده.

[Division]

با سلام


اکثر ماژول های حساس مثل ماژول آلتراسونیک یا ماژول قطب نما همشون با PIC پیاده سازی میشن می دونید علتش چیه ؟ علتش به خاطر نویز پذیری کمتر PIC ها نسبت به AVR هاست .

من با ماژول های زیادی کار کردم و قریب به 80% اونها بوسیله مییکروکنترلر های PIC طراحی شده بودن

[Hesam1984]

با سلام


اکثر ماژول های حساس مثل ماژول آلتراسونیک یا ماژول قطب نما همشون با pic پیاده سازی میشن می دونید علتش چیه ؟ علتش به خاطر نویز پذیری کمتر pic ها نسبت به avr هاست .

من با ماژول های زیادی کار کردم و قریب به 80% اونها بوسیله مییکروکنترلر های pic طراحی شده بودن

این بازم دلیل نمی شه، از کجا معلوم به خاطر دلیلی هستش که شما می گین؟

وقتی یک شرکت طراحیش رو با یک چیپ از اول شروع می کنه دلیلی نداره با یک چیپ جدیدتر تغییر بده، نه دلیلی داره که این کار رو انجام بده و نه توجیه اقتصادی داره که از نو طراحی و برنامه نویسی کنه. دلیل بیشتر دیده شدن pic به قدمت بیشتر اون و بتبع معروفیتش بر می گرده. همه ما هم یک شرکت قدیمی رو ول نمی کنیم بریم جنس یک شرکت تازه وارد رو بخریم. حتی اگر اون جدیده بهتر هم باشه.

به هر حال اگر کسی صحبتی می کنه خیلی بهتره با مستندات باشه، من هنوز منتظرم یکی یک منبع علمی که نوشته باشه این از اون نویزش کمتره ارائه بده. به نظر من نویز یک مسئله کلیه و بیشتر از انتخاب یک نوع میکرو باید براش فکر کرد. اگر جایی اثبات شده باشه که نویز اون یکی کمتره من اصلا AVR رو ول می کنم و تمام کارها رو با PIC انجام می دم.

[Division]

این بازم دلیل نمی شه، از کجا معلوم به خاطر دلیلی هستش که شما می گین؟

دوست عزیز دلیلی که به ما ثابت می کنه کدوم یکی بهتره تجربه هست و بس !
درثانی من خودم بیشتر پروژه هام رو با AVR کار کردم و با مشکل خاصی هم روبرو نشدم

دلیل از این بهتر که تو مدارهایی مثل التراسونیک و کام پس از PIC استفاده شده ، شما اصلاً تا حالا با یه کام پس کار کردین که ببینید به نویز چقدر حساسه (حالا با PIC پیاده سازی شده اگه با AVR پیاده سازی میشد که به درد هیچ کسی نمی خورد)

تو سیستم های اتوماسیون صنعتی چه تو ایران و چه خارج از ایران از PIC استفاده میشه .

[Hesam1984]

دوست عزیز دلیلی که به ما ثابت می کنه کدوم یکی بهتره تجربه هست و بس !
درثانی من خودم بیشتر پروژه هام رو با avr کار کردم و با مشکل خاصی هم روبرو نشدم

دلیل از این بهتر که تو مدارهایی مثل التراسونیک و کام پس از pic استفاده شده ، شما اصلاً تا حالا با یه کام پس کار کردین که ببینید به نویز چقدر حساسه (حالا با pic پیاده سازی شده اگه با avr پیاده سازی میشد که به درد هیچ کسی نمی خورد)

تو سیستم های اتوماسیون صنعتی چه تو ایران و چه خارج از ایران از pic استفاده میشه .

شما تنها کسی نیستید که الکترونیک کار کردید. از اون همه تجربه، من گفتم یک منبع غیر از خودتون بگو. تجربه اونوری ها حتما بیشتر از ماست که خودشون سازنده هستند و ما نصاب. من منتظرم.

[SA3ID]

سلام بر کسی که واسه نویزپذیری میکروهای PIC سند خواسته بود!!! دوست عزیز تو این دنیا هیچی بدون سند و مدرک نیست و هر حرفی که زده میشه واسه خودش یه عالمه سند داره!!!

اول از همه میخوام بگم که چرا میگن میکروهای PIC در مقابله نویز استحکام بیشتری داره؟
علتش اینه که در ساخت میکروهای PIC در مورد EMC یا همون Electromagnetic Compatibility دقته بیشتری شده. EMC یعنی سازگازی با تاثیرات الکترومغناطیسی, این تاثیرات از دو جهت مورد بررسی قرار میگره:
1. مقابله با امواج بیرونی
2. جلوگیری از تولید امواج زائد در داخل میکرو
شرکت میکروچیپ در میکروکنترلرهای PIC با توجه به سندی که در زیر گذاشتم این مشکلات رو تا حد قابل قبولی حل کرده است.

سوال دیگه ای که در اینجا پیش میاد این که نویز چطوری به وجود میاد؟ اصلا چه چیزی باعث میشه که میکرو هنگ کنه ؟
در جواب باید بگم که بیشتر تاثیرات منفی در میکروکنترلرها بخاطر تخلیه شدید الکتریسته ساکن ESD یا Electro Static Discharge است که در یک لحظه باعث ریست یا هنگ کردن میکرو میشه این تداخل را در اصطلاح EMI یا Electromagnetic Interference میگویند. EMI یعنی تداخل امواج الکترومغناطیسی که این تداخل در فرکانس کاری میکرو تاثیر گذاشته و از کار کرد منظم میکرو جلوگیری میکند. موارد دیگری نیز وجود دارد که باعث تغییر در فرکانس کاری میکروها میشود که من فقط نام آنها را ذکر میکنم . Radio Frequency Interference یا RFI مورد بعدی Electrical Fast Transients یا EFT و نیز Electromagnetic Pulse یا EMP میباشند.

این مسئله که شما عنوان کردید خیلی عنوان می شه و جالبه که هیچ سندیت تایید شده نداره و جالبه که این مورد رو من هیچ جای فروم های خارجی و در هیچ سایت لاتین و غیر فارسی و در هیچ منبعی ندیدم که اشاره کرده باشن که PIC نویز پذیری کمتر به AVR داشته باشه یا PIC صنعتی باشه و اون یک نباشه...

دوست عزیزی که سند خواسته بودی امیدوارم که وقت کنی فقط و فقط یکی از مطالب رو کامل بخونی ولی به نظر من لینک اولی خیلی خیلی به دردت بخوره
http://ww1.microchip.com/downloads/e...Doc/61102e.pdf

اینم لینک مربوط به خود شرکت میکروچیپ که در مورد مقابله با تاثیرات نویز بر روی میکروهای PIC
http://www.microchip.com/stellent/id...GE&nodeId=2147

سمینار میکروچیپ در سال 2004 در سه قسمت که در مورد عوامل ایجاد میدانهای مغناطیسی و روشهای مقابله با این تاثیرات:
http://techtrain.microchip.com/webse...aspx?Active=75
http://techtrain.microchip.com/webse...aspx?Active=76
http://techtrain.microchip.com/webse...aspx?Active=77

مقالاتی که در مورد میدانهای مغناطیسی و چگونگی برطرف کردن آنها و نیز ادواتی که در داخل میکروها برای جلوگیری از این اثرات نوشته شده است:
http://www.microchip.com/stellent/gr...n/en022357.pdf
http://www.microchip.com/stellent/gr...n/en022359.pdf
http://ww1.microchip.com/downloads/e...0Issue%203.pdf
http://www.microchip.com/stellent/gr...n/en023439.pdf
http://ww1.microchip.com/downloads/e...0Issue%205.pdf

یک انجمن خارجی که در مورد نویز پذیری AVR و PIC بررسی کرده:
http://www.avrfreaks.net/index.php?n...asc&highlight=

البته دوست عزیز در فرومهای زیر اگه یه خورده بگردی میتونی کلی مطلب در مورد تفاوتهای AVR وPIC پیدا کنی البته اگه بگردی!!!
www.edaboard.com
www.sonsiver.com

از اونجایی هم که ایران در تحریم است شما نمیتوانید از لینکهای بالا دانلود کنید به خاطر همین تمامی فایلهای موجود را در لینک زیر گذاشتم:

http://www.4shared.com/file/25892122...ntrollers.html

خلاصه امیدوارم که این همه منابع و اسناد به دردتون بخوره

موفق باشید

[Caspian1361]

با سلام به دوستان و تشکر از مشارکتشون در بحث

آقای saeidjabbari مطالب مفیدی ارائه کردند که لازم می دونم ازشون تشکر کنم.
ایشون به چند نوع حالت های گذرا در مدارها اععم از الکتریکال و مگنتیکال اشاره کردند که درست هست.
خود من با توجه به تجربه بستن مدارات صنعتی به این نتیجه رسیدم که بیشترین نویزی که ما با اون مواجه هستیم نویز حاصل از حالت های گذرای الکتریکی در سیستم هست که دوستمون تحت عنوان Electrical Fast Transients به اون اشاره کردند.
نویز مغناطیسی به نظر من با شیلد کردن یا قرار دادن مدار داخل باکس فلزی تا حدود قابل قبولی مرتفع می شه و خود من تاحالا هر جا این نویز رو داشتم به همین روش حذفش کردم ولی نویز الکتریکی که حاصل از تغییرات ناگهانی جریان و گذراهای فرکانس بالا روی تغذیه مدار هست خیلی بیشتر مدار رو تحت تاثیر قرار می ده.

دوست دارم دوستان تو مبحث جدیدی که تحت عنوان روش های کاهش نویز در مدار هست مطالب خودشونو ارایه کنند.

[Division]

با تشكر ويژه از آقاي saeidjabbari اميدورام دوست خوبمون Caspian1361 به خوبي قانع شده باشن .

[Hesam1984]

البته دوست عزیز در فرومهای زیر اگه یه خورده بگردی میتونی کلی مطلب در مورد تفاوتهای AVR وPIC پیدا کنی البته اگه بگردی!!!
www.edaboard.com
www.sonsiver.com

موفق باشید

ما که مثل شما دانشمند نیستیم و کلاس ابتدایی و اکابری هستیم. در این فروم که فرستادی من خوندم کسی چیز بدی نگفته بود. اینها که همه راضی به نظر می رسن دوست عزیز.

این یکیش :

I was one of the first users of the Mega AVRs back in 1998. We did all sorts of testing to satisfy the questions of management on how reliable AVRs were since the project was for vehicle control.

The summation is: AVRs took all sorts of abuse without failure. EMF, ESD and RFI to the extreme. I wouldn't worry about it.

We use a Mega128 in our product, part of which is connected to the HT lead of very noisy 2-stroke engines to measure the RPM. The whole box is mounted very close to all the horrible ignition parts too and the AVR gives us no problems whatsoever.

Cheers,

یکیشون خیلی حرف جالبی زده. بخونش اگه ....

"it all comes down to proper design of the system as a whole

یعنی بیشتر این مورد به نحوه طراحی کل سیتم شما بر می گرده. نه این که این قدر حساسیت به خرج بدید که چه چیپی انتخاب کنید.

این یکی خیلی جالبه .

PIC more noise immune then an AVR: ----> HOGWASH!!!

خودتون معنی کنید و بخونید. دیکشنری هم هست همه جا.

فقط یک نفر اون آخرها ظاهرا نوشته که پایه ریست مشکل داره و ... .

من در پست قبلیم گفتم یکی منبع که نشون بده که نوشته باشه PIC از نظر نویز برتره و اون یکی مصونیت پایینی داره و اساتید داخلی می گن به درد صنعت نمی خوره. شما رفتی PDF های مایکروچیپ رو که ویژگی های محصول خودش رو معرفی کرده ردیف کردی اینجا سند جور می کنید؟ همشون رو می خونم اما امیدوارم جایی رو پیدا کنم و ثابت کرده باشه از نظر نویز به AVR برتری دارد. ظاهرا خیلی وقتتون رو پیدا کردن این اسناد گرفته است و خیلی خوبه که بر حرفتون پافشاری می کنید .

امیدوارم با هر متدی و با هر میکروکنترلی، از طریق مدار طراحی کردن به آرزوهاتون برسید

دوست عزیزی که هم سوال این تاپیک رو مطرح کردید، از این بحث ها خیلی زیاد می شه و خیلی ها هم بحث در مورد کامپایلر و زبان برنامه نویسی و ... می کنن، این بحث ها تمومی ندارن و آخر شما هستید که تصمیم می گیرید در هر شرایطی کدام سیستم کار شما را پیش خواهد برد.

[SA3ID]

باسلام
دوست عزیز این فرومهایی که من گذاشتم به خاطر اینکه شما گفته بودین تو هیچ سایت لاتین و غیر فارسی در این مورد بحث نشده و شما هم ندیدید. منم میدونم که توشون چی نوشته و لازم نیست که بگین!!! درضمن اون حرفاییم که تو اون انجمنها زده شده به قول خودتون بدون سند و مدرک!! البته اونا هم مثلا من و شما از روی تعصب حرف میزنن.

... شما رفتی PDF های مایکروچیپ رو که ویژگی های محصول خودش رو معرفی کرده ردیف کردی اینجا سند جور می کنید؟ ...

تا اونجایی که من میدونم به اینا سند میگن! و بهترین سندو مدرک دیتاشیتهای و سمینارهای مربوط به خود شرکتهاست! اگه منظور شما از سند یه فروم لاتین باشه که توش چند نفر فقط حرف زدن باید بگم که من سراغ ندارم!! حالا که میگین این PDFها سند معتبری نیستن از شما میخوام یه PDF نه سند از ATMEL که مثلا Microchip در مورد یکی از اینا EMC EMI ESD RFI EMP بحث کرده بزارین با هم مقایسه کنیم تا که همین اینجا این موضوع رو تموم کنیم!

من مشتاقانه در انتظار جواب شما هستم

موفق باشید

[Hesam1984]

شما یکی از این PDF ها دارین که دو تاش رو از نظر نویز مقایسه کرده باشه ؟
PIC رو با AVR مقایسه کرده باشد. در این سمینارها شرکت مایرکروچیپ محصول خودش را معرفی می کنه و می گه که برای فلان محیط خوبه و احتمال یاد هم همین طوره ولی آیا این این معنی رو می ده که اون یکی نیست؟
نظر من این نیست که بگم Atmel بهتره. نظر شخصی من اینه که نویز برای هر سیستمی ممکنه باشه و اگر برطرف نشه فرقی نمی کنه از چه میکرویی استفاده کرده ایم و هر چی باشه به مشکل بر می خورد. چه Atmel باشه چه Microchip

من اگر واقعا مطمئن بشم این امر صحیحه حرفی ندارم ولی همکارها که همه کار صنعتی که همه عوامل نویز رو هم داشته هم انجام دادن چیزی نمی گن و من هم تا بحال مشکلی برنخوردم. شما به غیر از مورد بالا که ازتون خواستم موردی داشتین که با برد مدار چاپی یکسان و منبع تغذیه یکسان و شرایط محیطی یکسان PIC بهتر باشه؟